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ENTRETIEN avec Irène Pereira : le syndicalisme dans dix ans

jeudi 13 janvier 2011, par Greg

La situation de l’école dans dix ans dépendra fortement de l’état du syndicalisme
et du rapport de force instauré par les personnels. Pour explorer les différentes pistes qui s’ouvrent devant nous, nous proposons ici une discussion entre Irène Pereira, auteure de plusieurs ouvrages
sur le syndicalisme de lutte, et Grégory Chambat, membre du comité de rédaction de N’Autre école.

G. Chambat – Lorsque je t’ai contactée pour envisager cet entretien sur le syndicalisme dans dix ans, tu m’as renvoyé à cette citation de Sorel, extraite de La Décomposition du marxisme : « Il ne faut pas espérer que le mouvement révolutionnaire puisse jamais suivre une direction convenablement déterminée par avance, qu’il puisse être conduit suivant un plan savant comme la conquête d’un pays, qu’il puisse être étudié scientifiquement autrement que dans son présent. Tout en lui est imprévisible. Aussi ne faut-il pas, comme ont fait tant de fois les anciens théoriciens du socialisme, s’insurger contre les faits qui semblent être de nature à éloigner le jour de la victoire. Il faut s’attendre à rencontrer beaucoup de déviations qui sembleront remettre tout en question ; il y aura des temps où l’on croira perdre tout ce qui avait été regardé comme définitivement acquis ; le trade-unionisme pourra paraître triompher même à certains moments. C’est justement en raison de ce caractère du nouveau mouvement révolutionnaire qu’il faut se garder de don­ner des formules autres que des formules mythiques : le découragement pourrait résulter de la désillusion produite par la disproportion qui existe entre l’état réel et l’état attendu ; l’expérience nous montre que beaucoup d’excellents socialistes furent ainsi amenés à abandonner leur parti. » Est-ce à dire, qu’après la relative renaissance du militantisme depuis 1995 que tu étudies dans ton ouvrage sur Les Grammaires de la contestation, tu es pessimiste et tu envisages, pour les prochaines années, la fin d’un cycle ?

I. Pereira – C’est toujours étrange les interprétations et les réceptions différentes que peut donner un texte car pour moi, cet extrait, je le voyais plutôt de manière optimiste. Le premier sens pour moi de cette citation, c’était le lien entre Sorel et Bergson. La manière dont Bergson répond à un journaliste qui lui demande si en tant que philosophe, il peut lui dire ce que seront les futurs mouvements importants : « Si je savais ce que sera la grande œuvre dramatique de demain, je la ferais. ». Selon lui, dans l’histoire, il y a une « création continue d’imprévisible nouveauté qui semble se poursuivre ».
C’est une idée que Sorel lui reprend et qui à mon avis a deux sens. Pour Sorel, elle veut dire que les révolutionnaires, les « hommes » d’action ne doivent pas se laisser donner des leçons par les intellectuels – même ceux du socialisme – qui leur disent que les conditions de la révolution ne sont pas réunies ou qu’au contraire il n’y a pas besoin d’agir, il n’y a qu’à attendre la révolution qui est inéluctable. Mais pour moi, cette citation a encore un troisième écho. Elle signifie que dans un monde où les militants ont perdu la foi en une inéluctabilité de la révolution (une téléologie de l’histoire), cela ne veut pas dire qu’elle est impossible. La révolution n’est pas inéluctable, mais elle reste possible. Je ne crois donc pas tellement en la possibilité de prédire l’histoire, mais cela ne conduit pas à un constat pessimiste : deux semaines avant mai 1968, Le Monde titrait « la France s’ennuie ».

G. Chambat – Il n’en demeure pas moins que l’échec des derniers mouvements sociaux va peser sur les futures mobilisations et que les obstacles (résignation, perte des réflexes collectifs, délégation, etc.) seront nombreux pour retrouver le chemin de la lutte collective. Dans « Les syndicats contre le syndicalisme », article publié dans le n° 25, Nathalie Astolfi abordait les conséquences de l’intégration des syndicats non seulement au système, mais plus généralement à l’idéo­logie dominante (prépondérance de l’action électoraliste ou médiatique avec la fameuse bataille de l’opinion qui devait se jouer dans les manifs et non les grèves…). Je voudrais, pour ma part, poser la question du syndicalisme « après les syndicats », c’est-à-dire avoir ton avis sur la possibilité de mobiliser à nouveau, non seulement « contre » des syndicats institutionnalisés mais même – et c’est peut-être beaucoup plus problématique – sans ces syndicats.

I. Pereira – Sur le constat : je me demande si ce qui pèse à travers ta question, ce n’est pas l’expérience de 2003. Je me souviens que, dans l’éducation, cet échec avait démoralisé beaucoup de jeunes, dont c’était le premier mouvement, et cela a empêché toute tentative de mobilisation par la suite. Or, aujourd’hui, je ne ressens pas la même chose. J’ai l’impression que les militants et les travailleurs en général sont prêts à repartir. On m’a dit : « en 2003, j’ai perdu beaucoup plus, je m’étais beaucoup plus engagé, j’avais fait 40 jours de grève, là en 2010, je n’ai même pas fait 10 jours de grève. » Cela résonne en moi doublement. D’une part, la grève générale n’a jamais réellement pris, il y a eu des phénomènes de grève par procuration et de grèves intermittentes. C’est peut-être une cause de l’échec du mouvement.
Mais d’autres formes d’actions radicales sont aussi apparues de manière plus massives comme les blocages de voies de transport. Le problème est de savoir si ces modes d’action sont en capacité de pallier l’absence de grève générale : ce n’est pas certain. Mais au moins ce qui est intéressant, c’est de penser comment les deux peuvent s’articuler.
Une autre cause de l’échec du mouvement a été l’attitude des organisations syndicales dont les degrés de construction de la mobilisation et de la grève étaient divers : ceux qui étaient limites contre le mouvement et toujours prêt à le quitter (CFDT, Unsa), ceux qui avaient une attitude ambivalente (CGT) et ceux qui ont essayé de construire la grève générale (Solidaires – même si l’attitude de Solidaires dans l’intersyndicale en particulier à la fin n’est pas exempte de toute critique –, la CNT). Je ne mentionne pas FO : j’ai du mal à mesurer l’adéquation entre leurs déclarations et leur action de terrain.
Pourtant, je ne pense pas que l’attitude de l’intersyndicale suffit à expliquer l’absence de grève générale. La question de la mobilisation face à l’attitude hostile, voire au mieux ambiguë, des Confédérations syndicales se reposera certainement à l’avenir. Mais elle ne se posera pas certainement de manière homogène : il y a des équipes syndicales au sein des différents syndicats – même si c’est très rare à la CFDT ou à la CFTC, mais il paraît que ça existe – qui sont prêtes à bouger. C’est surtout au sein de la CGT, et certainement par rapport à l’avenir de cette centrale syndicale, que se joue l’avenir du syndicalisme en France. L’autre enjeu me semble être le grossissement de l’Union syndicale Solidaires afin que celle-ci puisse être un contre-pouvoir à la dérive réformiste et droitière qui menace le mouvement syndical (la CFDT ou la direction de la CGT qui semble être aussi tentée).
Le dernier point porte sur la question de la médiatisation. La médiatisation est quelque chose là aussi d’ambivalent. D’une part, cela permet de toucher un public large, d’obtenir un soutien de ce qu’on appelle l’opinion publique (même s’il faut faire attention à cette notion) : là où on a pu voir ce soutien, c’est par exemple dans l’envoi de fonds aux caisses de grèves des différents syndicats.
La faiblesse de la médiatisation est double. D’une part, elle peut faire croire qu’on peut avoir du poids en se contentant d’action médiatique sans blocage réel de l’appareil de production : ce sont les illusions de la société du spectacle. Le second point, c’est qu’une fois que les médias ne s’intéressent plus à vous, vous n’existez plus : lorsqu’on bloque l’appareil de production ou de circulation des marchandises ou des travailleurs (ce qui me paraît être un élément important dans le capitalisme en réseaux actuel), le gouvernement, le patronat sont bien contraints d’en tenir compte indépendamment de la médiatisation.

G. Chambat – Comme pour tout mouvement collectif, il y a toujours des raisons de se réjouir, mais l’issue finale reste malgré tout un élément déterminant qui peut nourrir la résignation, la désillusion devant un mouvement social incapable de faire reculer le pouvoir. Comme il se trouve que j’ai lu ton livre Les Grammaires de la contestation peu après la défaite sur les retraites et en ayant en tête notre entretien, je me demande si ce que tu appelles la grille d’analyse « socialiste », et en particulier sa déclinaison « syndicaliste révolutionnaire » (Sud, CNT) n’étaient pas en train de perdre du terrain, au profit d’une lecture « républicaine » et sociale (celle, par exemple, du Parti de Gauche). Je trouve à cet égard assez symptomatique que les organisations syndicales se soient elles-mêmes placées sur le terrain « citoyen » (les manifs, la bataille de l’opinion) au détriment des formes traditionnelles d’action (grève reconductible et actions de blocage économique) et de démocratie directe (les AG ou, par exemple sur le terrain de la médiatisation, les bulletins de grève). C’est en ce sens que je parle de ce « syndicalisme sans les syndicats » : l’intuition persistante que ces moyens d’action sont efficaces, leur permanence et leur réactualisation dans les luttes, et en même temps, leur isolement, leur marginalisation, y compris au sein des mouvements revendicatifs eux-mêmes. Dès lors, comment analyses-tu ce déplacement des lignes de force ? Faut-il y voir, même dans le camp du syndicalisme de lutte, un recul idéologique des « théories » d’action directe au profit d’une vision « citoyenne », du type bourdieusienne, sur le recours à des « providences » de toutes sortes – État, directions syndicales, vote contestataire ou même « réaliste »… ?

I. Pereira – J’avoue ne pas faire un constat aussi pessimiste. Je pense que ce glissement d’une grammaire socialiste à une grammaire républicaine, c’est quelque chose que j’ai pu sentir durant le mouvement de deux manières. La première, c’est la revendication, portée par Politis, et reprise par le Parti de Gauche, de demander un référendum sur les retraites. Cette revendication, qui participe d’une demande de démocratisation au sein de la démocratie représentative, constitue une voie différente de celle que j’ai qualifiée de grammaire socialiste qui met en avant la grève. Or, l’existence même de ce mouvement montre, qu’au moins durant un moment, c’est l’option d’action directe qui a été prédominante. Le second moment, c’est lorsque l’on a commencé à entendre ce que le PS espérait depuis le début : certes on a perdu dans la rue, mais en 2012 on va s’en souvenir…

En ce qui concerne les discours – du point de vue de l’idéo­logie –, j’ai l’impression que la grammaire socialiste devient de nouveau plus audible : l’anti-capitalisme – même à Attac fait une percée ; durant le mouvement, on a beaucoup vu l’autocollant « Je lutte des classes »…
Du point de vue de l’action, je suis plus partagée. Pour ma part, je ne suis pas pour le dogmatisme, mais pour adapter son action à la réalité des situations : peut-être qu’à un moment il peut être plus adapté d’utiliser des modes d’action « républicains ». Dans le cas présent, j’ai ressenti les deux orientations au sein du mouvement. D’une part, au sein des directions syndicales (peut-être pas pour Solidaires et FO au moins verbalement) une volonté de temporiser avec des modes d’action républicains. Pour moi, il y a de ce point de vue une différence entre une manif un jour de grève et une manif le samedi. Je peux l’énoncer d’ailleurs de manière très concrète : un militant de ma section syndicale a croisé durant la manif le samedi l’administrateur général de l’établissement culturel où nous travaillons. Un jour de grève, nous ne l’aurions bien sûr jamais croisé. D’un autre côté, j’ai senti effectivement une hausse du niveau de radicalité du côté de certaines équipes syndicales de base et de certains travailleurs : les mouvements que j’avais pu vivre dans le passé, lorsqu’ils étaient portés par des syndicats de salariés, ne me paraissent pas avoir généré ce type d’actions de blocage.

G. Chambat – Pour revenir au thème « science-fiction » de ce numéro, que seront l’école et le syndicalisme dans dix ans, je voudrais connaître tes hypothèses, même si tout est ouvert devant nous… Je m’interroge surtout sur ce paradoxe : on a l’impression que c’est en renouant avec ses racines historiques de solidarité et d’action collective – c’est-à-dire en tournant le dos à la prétendue modernité syndicale prônée par les grandes centrales – que ce syndicalisme de lutte connaît aujourd’hui un certain regain. En même temps, les militants constatent aussi que les discours d’hier sonnent creux et n’entrent plus forcément en écho avec la réalité que vivent nos collègues, que l’ensemble du mouvement social paye le coût d’années de trahison et de collaboration. Le défi me semble donc être d’innover, d’inventer de nouvelles formes d’intervention, d’expression, de créer une nouvelle culture de lutte pour porter plus efficacement des principes et des pratiques historiques, héritées du mouvement ouvrier. Je pense, par exemple, à la rhétorique révolutionnaire, aux formes de « médias » alternatifs dont le mouvement peut se doter, aux logiques sectaires d’appareils, au décorum aussi qui traverse ces organisations (la pompe des congrès, des structures de décision…) et, plus généralement, des formes d’engagement. Ainsi, j’ai un peu l’impression, qu’on peut expliquer l’actuel dynamisme d’organisations comme le NPA, Sud ou la CNT éducation, par la prise de conscience de la nécessité d’une rupture qui assumerait une prise de risque dans l’équilibre « principes historiques »/ « exploration de nouveaux chemins ». Donc la question est un peu double : quels chemins vois-tu s’ouvrir devant nous et quelles « révolutions » militantes te semblent urgentes à accomplir ?

I. Pereira – Je suis d’accord avec toi quand tu parles « d’innover », de « l’effort d’assumer une prise de risque dans l’équilibre "principes historiques" / "exploration de nouveaux chemins ». C’est ce que j’ai voulu défendre avec cette notion de « radicalité pragmatiste », c’est-à-dire une articulation entre la situation actuelle telle qu’elle est et nos principes. Pour y arriver, on ne peut pas partir de dogmes tout faits qu’il s’agirait de plaquer à la réalité, il s’agit de partir de la réalité et d’expérimenter des hypothèses relativement à cette situation qui soit en continuité avec les idéaux que l’on se donne pour objectif d’atteindre.
Il s’agit tout d’abord de ne pas penser de manière défensive en interposant dogmatiquement nos grilles de lecture entre nous et la réalité. Comment prend-on en compte les évolutions réelles de la structure du salariat par exemple ? ­­
Il s’agit de réinterroger ces analyses en fonction de la réalité et de ne pas craindre de se remettre en cause, d’essayer de penser et d’articuler des principes qui peuvent sembler contradictoires. Par exemple, comment on organise concrètement l’équilibre entre respect de l’individualité et solidarité collective dans un collectif militant.
Du point de vue de l’action, cela consiste, à partir de ce que disent les collègues de travail, de là où ils sont et de faire avec eux sans être dans une position où on s’érige en avant-garde. Mais cela ne signifie pas non plus de renoncer à nos idéaux, mais de se demander comment on peut articuler concrètement à chaque fois les deux niveaux d’intervention, comment on peut établir des continuités.
Toujours au niveau de l’action, je pense qu’il ne faut pas refuser par principe un mode d’action, mais il faut néanmoins l’utiliser en se demandant si on peut s’en servir en continuité avec nos idéaux. Si ce n’est pas le cas, alors là on fait fausse route. Ce qui m’apparaît important, c’est de faire réellement du syndicalisme révolutionnaire, c’est-à-dire ni du réformisme ni du gauchisme. Le réformisme consiste à ne s’intéresser qu’à l’efficacité immédiate en laissant tomber nos idéaux de transformation révolutionnaire. Le gauchisme, cela consiste à avoir de grands discours politiques, mais sans se préoccuper ni de l’amélioration immédiate ni de la faisabilité concrète.
Le syndicalisme révolutionnaire, comme le rappelle la Charte d’Amiens, est une double besogne qui articule l’amélioration des conditions immédiates et un projet révolutionnaire (je me réfère à la lecture qu’en fait Pouget qu’avait republié la CNT-RP et qui fait de la Charte non pas un compromis entre réformistes et révolutionnaires, mais un texte authentiquement SR). ■

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